viernes, 14 de diciembre de 2007

Keyser Söze



Cuando leí por casualidad estas dos palabras, así, tal cual las he transcrito, nunca pensé que podrían ser el "kaiser soseck" que tantas veces he escrito, pronunciado y que nunca había visto. Doce años equivocado, confundido por la querencia anglosajona... y es que, la verdad, nunca estudié turco o húngaro.

Es en estos casos cuando más me maravillo de la lengua que hablamos, particularmente de la facilidad que presenta para la lectura, concordando siempre la grafía con la pronunciación. Cualquiera puede leer un texto aunque contenga palabras o expresiones que no ha visto nunca. O, por el contrario, puede escribir lo que escucha a pesar de ser la primera vez, algo imposible en casi todos los idiomas.

Por eso me siguen removiendo las tripas aquellos que sueltan la manida frase de "las mayúsculas no se acentúan"... sin tener en cuenta, precisamente, que aquí reside la importancia de esta maravillosa característica de nuestra lengua.

En fin, lo dicho, nada como el español...

52 comentarios:

Nadie dijo...

Ay, el español, qué bella herramienta para interactuar con el mundo y comprenderlo. Y pensar que hay unos pocos necios (aunque cada vez más), españoles precisamente, que lo odian, mientras en el planeta son cientos de millones los que serían felices si pudieran hablarlo...

supermaikel dijo...

Ejem, ejem, ¡¡VAYA CHORRADA DE ENTRADA ESTA EN EL BLOG!!
Y digo yo, esa facilidad que mencionas del español para lectura, en la que siempre concuerda la grafía con la pronunciación... claro que coincide la grafía con la pronunciación, para un español, igual que todas las lenguas... ¿O no se pronuncia /i:/ larga en inglés la lectura de -ee?. Cada lengua tiene su pronunciación y su forma de representarla, por eso un extranjero no lee español correctamente, porque para ellos, nuestra combinación silábica, el modo de pronunciar nuestras vocales no tiene mucho que ver con la suya. La "a" para un inglés es /ei/, y para ellos, /ei/ es la pronunciación de "a", y así con todos los fonemas y grafías... VAYA CHORRADA DE ENTRADA MACHO...

mafd dijo...

¡Joder!, escribir después de supermegachachimaikel siempre es un riesgo, pero, lo correré... (ja, ja, ja)

¿que pasa?, ¿ya no vas a usar el Kaiser? Al final, la referencia de origen acaba por ser sólo eso, una referencia. Tú ya no eres la transcripción del nombre del personaje de "Sospechosos...", Eres simplemente Kaiser...

Pero, bueno, ¡tú mismo!

supermegachachimaikel dijo...

¡Ah coño! que esta entrada es de kaiser, y yo que pensaba que era de nadie... ya me extrañaba a mí...

keyser dijo...

Vamos a ver, maikel, que tú de árabe sabrás mucho, pero de inglés: una mierda.

Te pongo sólo un ejemplo que tú mismo has usado:

La "a" en inglés es /ei/ como en "table" /teibol/ (no sé poner los símobolos internacionales de pronunciación en el ordenador).

Sin embargo en "back" ya no se pronuncia /ei/, sino /a/-/back/.

En "tab" se pronuncia /ae/-/taeb/.

En "tall" se pronuncia /o/-/tol/.

Y así infinidad de ejemplos en infinidad de idiomas.

Si cogemos el alemán flipas...

En fin, querido maikel, que para hablar de algo, algo hay que saber.

¡VAYA CHORRADA DE ENTRADA LA TUYA, MACHO!

keyser dijo...

Sí, mafd, sigo siendo "kaiser", lo único que ocurre es que he descubierto que se escribe de otra manera... y a mí, me gusta escribir bien.

supermegachachimaikel dijo...

Claro keyser, me das la razón, un inglés lee como se escribe, aunque deba pronunciar según los casos que debe saber o ahaber aprendido. En todas las lenguas la grafía coincide con la pronunciación, a pesar de las variantes que has apuntado y que confirman mi afirmación.
Recuerdo una alumna brasileña de mis clases de lengua y literatura española que me decía curiosamente que los españoles no escribimos como pronunciamos. Exactamente lo mismo que una alumna estadounidense, convencida de que el español no se pronuncia como se escribe. Y sí sé de lo que hablo cuando escribo. Mis casi diez años de enseñanza de lengua española y de inglés me avalan.

Nadie dijo...

Sin ser filólogo ni mucho menos, pero siendo usuario habitual tanto del español (usuario avanzado, creo), como del inglés (no tan avanzado), me parece que lo siguiente está claro: un español nunca tendrá que recurrir al diccionario ni a la experiencia para leer correctamente un texto, porque en su idioma la P con la A, siempre es PA, y se pronuncia PA. Un inglés, sin embargo, incluso uno extremadamente culto, puede tener que recurrir al diccionario o a la ayuda si se encuentra una palabra desconocida. Creo que eso es irrefutable, y que es a eso a lo que Keyser ser refiere.
Otra cosa es que a nuestro querido Maikel le guste mucho animar el cotarro metiendo el dedo en el ojo, que parece que cada vez le gusta más.
No os piquéis demasiado, ¿vale?, que a mí lo que me gusta es el buen rollito, al menos en mi (NUESTRA) bitácora.
Paz y amor.
:)
;)

keyser dijo...

Vamos a ver, Maikel:

Me quieres quitar la razón y, en realidad, me la estás dando: "un inglés lee como se escribe, aunque deba pronunciar según los casos que debe saber o haber aprendido".
O sea que, o se lo sabe o lo tiene que aprender, caso contrario no lo puede leer (me estás dando la razón).

"En todas las lenguas la grafía coincide con la pronunciación, a pesar de las variantes que has apuntado". Precisamente porque hay variantes, no coincide la grafía con la pronunciación (vuelves a darme la razón).

Maikel, que no, que no tienes razón por muchas clases que hayas dado (pobres alumnos...)

maikel dijo...

Oye, en español cómo se pronuncia la palabra "guerra", y la palabra "llano" y la palabra "chicle" y la palabra "ñú", o la palabra "queso", o por ejemplo, "geranio" y "gato", o "casa" y "ceniza"... En todas las lenguas se aprende a pronunciar, ¿te acuerdas de pequeñito lo de la m con la a, ma, etc...? Pos ya está, que luego uno escribirá como tiene que hacerlo y lo leerá o pronunciará como debe, por supuesto, siendo fiel al cómo se escribe, como en todas las lenguas. Porque la cuestión es fonética o fonológica. En todas las lenguas existen fonemas o sonidos que en otras lenguas no existen o, si existen, se escriben de modo diferente. Os recomiendo la obra de Humboldt, puede aclararos muchas cosas.
Y querido nadie, no estoy metiendo el dedo en el ojo, estoy corrigiendo el error-gazapo-chorrada que se ha colado en este mensaje.

maikel dijo...

Y, por cierto, nadie y keyser, habrá que darle un repasillo la fonética española e inglesa, ein? porque lo del tall pronunciado con "o" o lo de reducir la fonología española a lo de la "p" con la "a"... VAYA TELA MARINERA, VAYA TELA MARINERAAAAAAAAAAAAAAA...

mafd dijo...

Pues esta vez estoy de acuerdo con (supermegachachichupi)Maikel. Y no es por su poder de intimidación física (que la distancia atenúa los temores de ese tipo) si no por la evidencia de sus argumentos. Es posible que el castellano o español (¡¡por favor, más polémicas no!!) tenga una relación más frecuente de un fonema con su correspondiente signo pero, como ha citado antes Maikel, son numerosos los casos en los que un mismo signo se pronuncia de maneras diferentes. En nuestro caso, la "c", la "h", la "l", la "g", la "u" (pronunciada o no con la "g" o la "q"), etc., son casos evidentes que apoyan la argumentación de Maikel. Se podrá alegar que en otros idiomas las variaciones fonéticas son más numerosas, pero no que en nuestro idioma no se den.

En todo caso, compañeros, paz y amor, que llega la Navidad, y por si no me puedo poner en contacto con vosotros hasta entonces, os deseo a todos (Nadie, Keizer, Maikel, Enrique, Díaz de Vivar, El Zorro, etc..., unas felices fiestas y que el año próximo podamos seguir confrontando nuestras (escasas) ideas en este foro.

FELIZ 2008

keyser dijo...

Maikel, empecinarse en el error sólo conduce a la frustración final. Sigues dándome la razón con cada argumento, y en lugar de mejorarlo, lo empeoras. Pero eso no es lo peor. Lo peor es que has arrastrado a mafd en tu sinrazón (el único cuerdo de la bitácora).

A ver, el español se escribe y se pronuncia (como la mayoría de los idiomas) en función de la vocal. Ya puedes poner las consonantes en la combinación que quieras de las limitadas que existen, y siempre se pronuncian igual. La "c" con la "a", "ca"; la "c" con la "e", "ce"; la "c" con la "h" y con la "a" "cha". Aquí y en la China Popular.

Y en inglés no. Y en alemán, tampoco. Te iba a poner varios ejemplos ilustrativos, pero me han convencido de lo contrario. Así que lo dicho. ¡Feliz Navidad!

keyser dijo...

Por cierto, sólo un apunte más: "tall" se pronuncia con una "o" larga que fonéticamente se representa con una c invertida y dos puntos. Se pronuncia con los labios abocinados, en posición redondeada y algo cerrados (vamos, la "o" de toda la vida) alargando la pronunciación, y para que sirva de ejemplo ilustrativo sin ilustraciones, corresponde a palabras tan dispares en su grafía como: course, dawn, short, tall, board, poor (que admite 2 pronunciaciones distintas), war, more, strawberries, forty, etc.

Vamos, igualito que el castellano.

keyser dijo...

Y para terminar: ¿en qué diccionario español para españoles vienen los símbolos fonéticos?... En ninguno. ¿En qué diccionario inglés para ingleses vienen los símbolos fonéticos?... EN TODOS.

Hay diferencia, ¿no?

supermegachachichupimaikel dijo...

En conclusión, que todas las lenguas se escriben como se pronuncian, que en todas las lenguas coincide la grafía con la pronunciación. Son sonidos que se representan de distintas formas, en todas las lenguas por igual con más o menos variantes, no te comas el coco más keyser.
Podría extenderme en las distintas vocales existentes en español, pero te voy a remitir al manual de fonología española de Tomás Navarro Tomás, obra base, vademecum del estudiante de filología hispánica ahora y siempre. Por otra parte, el Manual de Dialectología Española de Rafael Lapesa deberías leerlo, para que entiendas la variedad fonética del español y sus diversas formas de representación.
También te añado que precisamente una de las lagunas de los diccionarios de español es la de no incluir la representación fonética o fonológica de cada palabra, para que los españoles sepamos cuál es la buena pronunciación de la misma. Ese es el cometido de los diccionarios ingleses o franceses, que nos llevan años de ventaja. Pero es curioso, keyser, ¿conoces el Diccionario de dudas y dificultades de la lengua española de Seco (1986)? ¿Y a Antoni Ríos Mestre y sus trabajos en este ámbito? Deberías. Si quieres te añado algunos diccionarios que usé cuando tuve como alumnas a una brasileña y a una estadounidense, se trata del DELE, o Diccionario para la enseñanza de la lengua española, editado por Vox y la Universidad de Alcalá de Henares (1995) y el Gran diccionario de la lengua española (1995, SGEL), destinados principalmente al estudiante extranjero, pero diccionarios de español-español al fin y al cabo. En estos dos diccionairos se representa la pronunciación de las palabras siguiendo un modelo estándar de pronunciación, el del "hablante ideal", como hace el Cobuild de Collins en inglés, etc. Imagínate un diccionario que recogiera las distintas formas de pronunciar en las diferentes partes de España, ¿verdad?, porque muchos españoles, aunque lean "albóndiga" pronuncian "armóndiga". Vale, que esto es vulgar, pero yo mismo, hombre culto y formado, me tomo un "cardito" calentito que hace frío, en lugar de un "caldito".
Pero tú me hablabas de vocales. Te pongo tarea, keyser: responde a esta pregunta... ¿es cierto que en español hay cinco vocales y que siempre se pronuncian igual vayan con la consonante que vayan? LA RESPUESTA ES NO, algo que tú no sabías, pero como ya lo sabes, justifícamela, OJO, justifícame esa respuesta, no que la rebatas porque es irrebatible. Aquí estaré ansioso por leer tu respuesta. Y NO TE ME SALGAS DE LA CUESTIÓN NI ME ANDES POR LAS RAMAS. Para terminar varios ejemplos del español en el que la grafía concuerda con la pronunciación:
"zapato", pero en sevilla "sapato", en Cádiz "shapato", en Cangas de Onís "dzapatu".

supermegachachichupimaikel dijo...

Y es curioso, pero la Z de Zapatero tan famosa es un ejemplo ilustrativo de todo esto.

keyser dijo...

Lo siento mucho, Maikel, pero "zapato" ha sido, es y será en español sólo y exclusivamente "zapato". Lo demás, permíteme que te lo diga (no te traumatices), no es español.

keyser dijo...

Y otra cosa más, cuando aquí pronuncian "armóndiga" no es una deformación de la pronunciación de "albóndiga" como has asegurado, sino de "almóndiga", que es sinónimo, está aceptada por la RAE y se usaba con anterioridad.

[maikel], perdón, michael dijo...

Lo siento mucho, Maikel, pero "zapato" ha sido, es y será en español sólo y exclusivamente "zapato". Lo demás, permíteme que te lo diga (no te traumatices), no es español.

QUÉ BARBARIDAD!!!

Y otra cosa más, cuando aquí pronuncian "armóndiga" no es una deformación de la pronunciación de "albóndiga" como has asegurado, sino de "almóndiga", que es sinónimo, está aceptada por la RAE y se usaba con anterioridad.

¿Con anterioridad a qué?

POR CIERTO, QUE AÚN ESTOY ESPERANDO TU JUSTIFICACIÓN A LA RESPUESTA DE LAS VOCALES...

maikel dijo...

De todas formas, entra en el siguiente enlace, que ya veo que es que no te enteras y te metes en terreno pantanoso y no sabes por dónde tirar:

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=albóndiga

Zapatero a tus zapatos...

keyser dijo...

El español cuenta con 5 sonidos vocálicos bien determinados que se corresponden con las cinco vocales del alfabeto latino y que siempre suenan igual: A, E, I, O, U.

maikel dijo...

En realidad eres un cachondo mental keyser... jajajajaja, muy bueno.

maikel dijo...

Y feliz Navidad, y hasta el año que viene ya...

keyser dijo...

Pues eso, FELIZ NAVIDAD a todos.

Javi dijo...

Hola...
Que cualquier palabra escrita en español sabes cómo se debe pronunciar... CIERTO

Que cualquier palabra que oigas en español sabes cómo se debe escribir... FALSÍSIMO

Nunca en la historia del idioma castellano, español o como se le quiera llamar (aquí va a ser inútil discutir eso) ha habido diferencias fonéticas entre la B y la V (porponer un ejemplo).
Un saludo

El Zorro dijo...

Pues va a ser que no supermegagigaterachachimaikel (por ser pedante que no quede).

Obviamente la grafía y la pronunciación no coinciden en español al cien por cien, pero casi. Un idioma no siempre sigue la lógica y obviamente tiene excepciones, pero en el caso del español son infinitamente inferiores a las de otros idiomas.

No soy profesor de ninguna lengua, pero si he enseñado español a varios amigos extranjeros. Al contrario que sus alumnos jamás me han comentado que en español no se escriba y se pronuncie igual. Al contrario de lo que usted explica, me ha bastado una sola clase de una hora para que leyesen un periódico español con bastante fluidez aunque no entendiesen nada. Y esto ha sido sencillamente así porque la grafía y la pronunciación coinciden, salvo algunas pequeñas excepciones. Primero les enseñé el abecedario, y luego las sílabas. Al enseñarles éstas, obviamente tuve que hacer mención de las excepciones que tenemos. La c y la g tienen dos sonidos distintos dependiendo de la vocal con la que van, gue, gui, güe, güi, que, qui, la h no se pronuncia, la r y la “y” también tienen dos sonidos.

Por el contrario en inglés la grafía y la pronunciación no coinciden casi nunca, pues la a se pronuncia ei cuando uno aprende el vocabulario, sin embargo tiene tres posibles pronunciaciones.

a
pronunciación: ei
a) Cuando es tónica a final de sílaba o seguida de consonante y e muda.
fate (féit), destino
agent (éidchent), agente

b) Antes de mb, nci, ng y ste
chamber (chéimbar), cámara
ancient (éinchent), antiguo
change (chéinch), cambio
waste (uéist), derrochar

pronunciación: o
a) Antes de l o ll
b) Antes de at o después de w
already (olrédi), ya
water (uóter), agua; law (ló:), ley

pronunciación: a
Antes de r
far (fá:r), lejos

e
pronunciación: i
Cuando es tónica a final de sílaba o seguida de consonante y e muda.
scene (sí:n), escena
me (mí), a mí
the (dí), el, la, los, las

pronunciación: e
En las demás palabras unas veces suena como e abierta y otras como e cerrada francesa.
meridian (merídian), meridiano
meter (míte:r), metro

i
pronunciación: ai
a) Cuando es tónica a final de sílaba o seguida de consonante y e muda.
pine (páin), pino
idol (áidol), ídolo
idle (áidl) haragán
b) Antes de gh, ght, gn, ld y nd
high (jái), alto; night (náit), noche
sign (sáin), firmar; mild (máild), tibio
find (fáind), encontrar
c) En algunos monosílabos y en las voces en que precede a una o más consonantes seguidas de e muda.
I (ái), yo
biography (baiógrafi), biografía
globalize (globaláis), globalizar
licence (láisens), permiso

pronunciación: i
d) Cuando no va seguida de e muda.
pin (pín), alfiler
fin (fín), aleta

pronunciación: ae francesa
e) Cuando va seguida de r
sir (sér), señor; first (férst), primero

o
pronunciación: ou
a) Cuando es tónica a final de sílaba o seguida de consonante y e muda.
vote (vóut), voto
open (óupen), abrir

b) Antes de ld, lt y st
bold (bóuld), osado; bolt (bóult), cerrojo; most (móust), mayoría

pronunciación: o
Cuando no va seguida de e muda.
boy (bói), muchacho
toy (tói), juguete

pronunciación: ae francesa
En las palabras de más de una sílaba o terminaciones tion.
admiration (admiréishon), admiración

pronunciación: u
En algunos casos como:
who (jú), quien; do (dú), hacer;
woman (úman), mujer

En los siguientes verbos:
to prove (tu prúv), probar;
to move (tu múv), mover;
to lose (tu lús), perder

u
pronunciación: iu
Cuando es tónica a final de sílaba o seguida de consonante y e muda.
tune (tiún), tono
usual (iúshual), usual

pronunciación: u
En las siguientes palabras:
rule (rúl), regla; bull (búl), toro;
crude (krúd), crudo; put (put), poner; true (trú), verdadero

pronunciación: iú
Al final de sílaba fuerte y cuando precede a consonante seguida de e muda.
pupil (piúpil), alumno;
tube (tiúb), tubo;
duty (diúti), deber

pronunciación: i
En algunas palabras como:
busy (bísi), ocupado;
building (bílding), edificio

Si juntamos dos vocales, la cosa se complica.

ae
pronunciación: ea
aeroplane (eároplein), avión
ai
pronunciación: ei
praise (préis), alabanza
ao
pronunciación: ei
aorta (eiórta), aorta
au
pronunciación: ó
daughter (dóter), hija
ay
pronunciación: ei
day (déi), día
ea
pronunciación: "i:"o "e"
Se representa con dos puntos (:) una prolongación del sonido
de la vocal.

Seguida de una d
meat (mí:t), carne
leap (lí:p), salto
bread (bréd), pan
ee
pronunciación: i:
Se representa con dos puntos (:) una prolongación del sonido
de la vocal.
meeting (mí:ting), reunión
deep (dí:p), profundo
steel (stí:l), acero

eo
pronunciación: i
people (pípl), gente

eu eau ew
pronunciación: iú
Europe (iúrop), Europa
beauty (biúti), belleza
news (niús), noticias

ei ey
pronunciación: ei
seine (séin), red de pesca
vein (véin), vena
obey (oubéi), obedecer
prey (préi), presa

ia
pronunciación: ia
valiant (váliant), valiente

ie
pronunciación: i:
hygiene (jáiyi:n), higiene

io
pronunciación: áio
violin (váiolin), violín

iu
ipronunciación: iu
stadium (stédium), estadio

oa
pronunciación: o:
board (bó:rd), tabla

oe
pronunciación: "u" o "ou"
shoe (shú), zapato
toe (tóu), dedo del pie

oi oy
pronunciación: oi
noise (nóis), ruido
boy (bói), muchacho
oo
pronunciación: ú ó
foot (fút), pie; good (gúd), bueno
door (dór), puerta; floor (flór), piso
ou ow
pronunciación: áu
house (jáus), casa
town (táun), ciudad
ua
pronunciación: a
guard (gá:rd), guardia
ue
pronunciación: ui
banquet (bánkuit), banquete
ui
pronunciación: iú
suit (siút), traje de vestir
uo
pronunciación:uo
liquor (líkuor), licor

La forma de expresar las pronunciaciones es muy rudimentaria, lo he sacado de internet y tiene fallos. De todas formas mi intención no es ser exacto, sino poner de manifiesto la extremada complejidad del sistema inglés y que al contrario que en el español, la grafía y la pronunciación no coinciden casi nunca, pues cada vocal tiene varias pronunciaciones posibles. Escribo a y digo ei cuando va suelta, pero en el momento en que va en una palabra, tengo tres posibles pronunciaciones. A su vez cuando se combinan vocales, surgen nuevas pronunciaciones para el conjunto. Si a esto le añadimos las consonantes las cosas se complican todavía más. Además, a pesar de haberme aprendido las distintas pronunciaciones de la e, me puedo encontrar con palabras como love, donde la e no se pronuncia. Al final tiene uno la sensación de que debe aprender como se pronuncia cada palabra. Puede ocurrir por tanto fácilmente que muchos anglohablantes tengan problemas a la hora de pronunciar una palabra que jamás han visto.

En español, por el contrario, las reglas de pronunciación son sencillas y se cumplen siempre, sin excepción de ningún tipo. La grafía y la escritura coinciden casi siempre, y cuando no coincide aplico la regla aprendida sin excepción. Cuando la g va con la a, la o o la u, se pronuncia de otra forma, pero esto se cumple siempre. Se puede rizar el rizo y decir que la o no suena siempre igual, que no suena igual en todas las palabras, que si es más labial, o gutural, etc. Claro, pero esto es ser más papista que el Papa. Ni suena igual si la digo yo u otra persona, ni si la dice un gallego o un catalán, es más ni siquiera suena igual si yo leo una frase que cantándola. Creo que no hace falta ser tan purista. Efectivamente una o siempre será una o, sola o con otras letras, con otras vocales o con consonantes, más labial o más gutural, más aguda o más grave, pero una o.

Por todo lo dicho anteriormente, cualquier persona que haya aprendido única y exclusivamente el abecedario español, podrá inmediatamente pronunciar palabras como amor, nada o todo. Alguien que aprenda el vocabulario inglés no podrá pronunciar correctamente prácticamente nada. Así pues no pronunciará correctamente palabras como love, nothing o all.
Si una vez aprendido el vocabulario se aprenden las pocas excepciones que en español hay entre grafía y pronunciación, en muy poco tiempo se podrá leer español casi perfectamente.

Por ultimo quería aclarar algo. Que alguien pronuncie algo de una determinada forma no significa que sea correcto. Que la gente diga sai (6), Ca (Cádiz)i, tó (todo), pá (para) y ná (nada), no significa que esto sea correcto y por tanto que esto sea español. Por esa regla de tres todo sería español. Por ultimo apuntar que efectivamente almóndiga no es la palabra albóndiga mal dicha, sino un sinónimo de la misma cuyo uso es anterior (para cualquier hispanohablante estaría claro que esto significa que su uso es anterior en el tiempo, o sea que primero se utilizó la palabra almóndiga y posteriormente surgió la palabra albóndiga. Lo aclaro porque a pesar de los 10 anos de experiencia que le avalan usted sigue diciendo cardito, lo cual no dice mucho a su favor).

Javi dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Javi dijo...

Hola a todos!

Interesantísimos todos los comentarios, he disfrutado mucho leyendo los argumentos de unos y otros. Sois geniales. Cuando leía uno, pensaba... cierto¡; cuando leía el siguiente... buena respuesta¡

Hay muchas cosas que decir... quizá lo que pueda aportar yo (y creo que no se ha comentado) es lo siguiente:

El problema (y, sin duda, su mayor grandeza) de la lengua es que está viva, se construye a la vez que se emplea, y nunca está acabada.

Esto implica una serie de cosas, como por ejemplo, que los "errores" hablados y/o escritos, cuando se generalizan, se convierten en norma. "Sapato" es español, si no, crucemos el charco: en TODA la América hispanohablante se sesea y se dice, por tanto, "sapato". En sus escuelas, cuando enseñan el sonido de la zeta, dicen "sssss". Es norma, no es ya incorrección, ni acento, ni mal uso. Y aún es más norma si cabe si hablamos de "español", llamado así porque llamarlo "castellano" sería reducir nuestro idioma a una área geográfica insignificante.
"Armóndiga", hoy día, es incorrección... hoy día. Como fue hace siglos incorrección pronunciar la palabra "olla" con el sonido de la "y" (como hacemos TODOS excepto en algunas comarcas del interior español)en lugar de ese impronunciable -para mí- sonido de la "ll".

Aunque, por supuesto, si el quid de la cuestión es dilucidar si el español se escribe como se pronuncia.... NO, PERO es infinitamente más fácil porque sigue reglas muy simples y claras.

Un último apunte que me gustaría compartir:
La evolución de un idioma se mide por la longitud de sus palabras: Cuanto más monosílabos y palabras cortas, más evolucionado está un idioma. El inglés es un buen ejemplo de ello, está plagado de monosílabos.
Por eso, los filólogos coinciden en afirmar que el español hablado en Andalucía es el más evolucionado de la Península. Dos ejemplos: No hace muchos años, era imposible oír a un madrileño (o vasco, o gallego...) decir "comprao". La supresión de la D en los participios se lleva practicando en Andalucía desde hace la monda, y ahora, en cambio, sólo hay que poner la tele para comprobar cómo se ha extendido su uso a lo largo y ancho de la piel de toro. Además, los estudios fonométricos revelan que cada vez suena con mucha menos fuerza la "s" final...

Por tanto, corasón, sapato... SÍ es español; a pesar de los intentos (no sé para qué ni por qué)de homogeneizar el idioma... Porque así es cómo se llega a odiar (en alusión al primer comentario de Nadie) una lengua. ¿O es que soy yo el único que se indigna cuando escucha a Jaime Cantizano en la tele? Me indigna tanto como escuchar a Pedro Pacheco o a la difunta de Lola Flores (que por dárselas de "finos", la cagaban). ¿Alguien se acuerda de aquél hombre de Canal Sur que daba el tiempo... Julio Marvizón? Hablaba un andaluz exquisito.

Saludos.

Pd.: Eliminé la entrada anterior porque observé que el teclado me jugó malas pasadas. Perdón.

Nadie dijo...

Muchas gracias a Javier y Zorro por sus muy interesantes aportaciones. Aunque la razón (¿qué es eso?) no hace caer estrepitosamente ninguno de los dos platillos de la balanza, creo que el argumento vencedor es el original de Kaiser. Obviamente Maikel no estará de acuerdo, pero si hiciera lo contrario de lo que hacen los políticos (enrocarse en el error para no tener que admitirlo), demostraría gran temple, humildad y sabiduría.

keyser dijo...

Sólo una matización, Javi, ya que te contradices: "Sapato" es español, si no, crucemos el charco: en TODA la América hispanohablante se sesea y se dice, por tanto, "sapato".

Siento mucho disentir, pero como tú bien dices, se sesea. Y el seseo, el dequeísmo, el laísmo, etc. son incorrecciones en el uso de la lengua, por más generalizadas que estén. Es como si me justificases que decir: "yo comer cuando tú venir" es español. Como mucho sería el intento de alguien por hablar en español.

Aquí de lo que se trata es de hablar, de utilizar el lenguaje con corrección, como dice el zorro, sino cualquier cosa sería español.

Saludos cordiales.

Javi dijo...

Bueno, citaré al Panhispánico de dudas para que, efectivamente, no se dude que el seseo NO es una incorrección, cuando algo se generaliza, se acepta. Pasó con "buenísimo", que era una incorrección de "bonísimo", y pasará con "fuertísimo". Aquí está el extracto del mencionado diccionario:


El seseo es general en toda Hispanoamérica y, en España, lo es en Canarias y en parte de Andalucía, y se da en algunos puntos de Murcia y Badajoz. También existe seseo entre las clases populares de Valencia, Cataluña, Mallorca y el País Vasco, cuando hablan castellano, y se da asimismo en algunas zonas rurales de Galicia. El seseo meridional español (andaluz y canario) y el hispanoamericano gozan de total aceptación en la norma culta.




Diccionario panhispánico de dudas ©2005


Saludos

Nadie dijo...

Con lágrimas de emoción en los ojos, descubro que esta entrada se ha convertido en el día de hoy en la más exitosa (si medimos el éxito por el número de comentarios) de esta bitácora. Enhorabuena a todos, especialmente a Keiser (por comenzar el debate) y a Maikel (por reincidir una y otra vez en el error).

:)
:)
:)


Por cierto, ¿no es un poco tragicómico que sea una entrada de Keiser (que tan sólo ha puesto una cuantas) y no mía (que las he puesto casi todas) la más exitosa?

:(
:(
:(

maikel dijo...

Simplemente no entiendo eso de reincidir en el error. Si puedes me lo aclaras. Me hace gracia además que acabes hablando de vencedores y vencidos. Se trata de debatir, Nadie y, en los comentarios de esta entrada, hemos expresado nuestra opinión o conocimientos, nada más, no se trata de vencer o ganar nada. Al menos ese no es mi ánimo.
Sigo creyendo que kaiser no sabe de lo que habla y que se equivoca, pero lo peor es que ambos compartís una imagen totalitaria y retrógrada del español: un dialecto, una variante, no es español, es mal uso e incorrección. Tiemblo al leeros, pues negáis la riqueza de nuestro idioma, no sé por qué, pero probablemente es mera ignorancia, no del tema tratado, que es muy grande, sino del concepto de España, españolidad o la lengua española y las otras lenguas del Estado. Será que quisiérais una España grande y libre en la que todo el mundo hable con acento de Valladolid (dicen que es el que más se acerca a ese inexistente hablante ideal de toda lengua), y no existan las identidades regionales. Muy triste.

keyser dijo...

"Sigo creyendo que kaiser no sabe de lo que habla ..."

"Y, por cierto, nadie y keyser, habrá que darle un repasillo la fonética española e inglesa, ein? porque lo del tall pronunciado con "o" ... VAYA TELA MARINERA, VAYA TELA MARINERAAAAAAAAAAAAAAA..."

Efectivamente, algunos nos saben de lo que hablan y, lo que es peor, ni a lo que se dedican...

keyser dijo...

Y, por cierto, por supuesto que quiero que España sea UNA, GRANDE Y LIBRE, como todo buen español.

Nadie dijo...

Queridísimo Maikel,
reincidir en el error significa lo siguiente:
Vas tan tranquilo y, de repente, cometes un error. Y luego lo vuelves a cometer, o lo sigues cometiendo. Básicamente es eso. O bazicamente eh ezo, que p'al cazo, eh lo mihmo.
No hablo de vencedores ni vencidos, sino de argumento vencedor. Debatir está bien, pero normalmente se hace para llegar a conclusiones, no para quedar en tablas. Eso me suena muy equidistante, muy relativista.
Mi imagen del español no es totalitaria ni retrógrada, eso te lo sacas de la saca (varga la redundanzia) de las mentirijillas: los idiomas son entes vivos y en continua evolución, pero tienen que estar regidos por unas normas para que puedan cumplir satisfactoriamente su función de herramienta de comunicación y de interacción con el mundo. Si no entiendes lo que digo, es que no hablamos el mismo idioma. Y yo, te lo aseguro, hablo español. No digo que el mejor, ni que sea perfecto, ni mucho menos, pero español decente (usado el término decente con la connotación de: suficiente, que alcanza un nivel mínimo aceptable). No niego la riqueza del idioma, intento preservarla. Tú, lo sé, piensas exactamente lo mismo que yo, pero si lo dijeras no harías gracia. Poque lla me diráh tú zi ehta fraze apotta o rehta riqueza ar idioma.
No mezcles churras con merinas, que aquí nadie está hablando del concepto de España, para eso estaré encantado de abrir otra entrada nueva. Incluso lo podrías hacer tú si quisieras, pues ya sabes que te he ofrecido en más de una ocasión que puedas poner tus propias entradas en mi/nuestra bitácora.
Yo no quiero una España más grande de lo que es, pero tampoco más pequeña. Libre, por supuesto, si no es mucho pedir y no supone un deseo demasiado retrógrado.
Que el de Valladolid hable como se habla en Valladolid, y el andaluz con su acento y sus ceceos y seseos, pero que todos nos podamos entender. Si eso te parece triste...¡Qué triste!

maikel dijo...

Bueno, lo de kayser ya es mera provocación ante su falta de argumentos (vencedores en el imaginario suyo y el de nadie), así que a palabras necias, oídos sordos.
En cuanto a la respuesta de nadie, sigo sin entender lo de mi supuesto error ni eso de la saca de las mentirijillas. De vuestros argumentos (vencedores, claro), se extrae claramente vuestra idea de esa España grande y libre. Bueno, qué digo extraer si kayser lo acaba de confesar.
Pero el debate no debe salirse por la tangente. Retomo lo dicho en otros comentarios al respecto. Toda lengua se escribe como se pronuncia o, si me permitís, primero es el habla y luego la escritura, que trata de ser fiel a lo que se dice mediante las grafías o letras pertinentes. Claro, esas grafías debe aprenderlas todo hablante para el uso correcto de la lengua escrita. A esto le podemos dar la vuelta y partir la historia, por ejemplo, del español.
El primero que fija la lengua castellana o española es Alfonso X, debido a la variedad que había en la lengua escrita, es decir, que una misma palabra se escribía de muchas maneras. En un mismo texto, la hoy palabra "hombre", pronunciada básicamente igual que en la actualidad, aparece escrita "ome" u "omre". "Mujer", igualmente, se escribía indistintamente "muger", mulier", etc... El redactor de esos textos medievales no tenía una pauta de escritura para escribir siempre igual lo que pronunciaba. Ya en el siglo XVIII, con la creación de la Real Academia se fija el idioma partiendo de principios etimológicos sobre todo. La fijación de un idioma se hace precisamente para evitar esa vaguedad, esa imprecisión a la hora de escribir. ¿O por la carretera no habéis visto nunca el carte de "ZE BENDE NARAGA", en lugar de "Se venden naranjas". El semianalfabeto que escribe eso, con todos mis respetos, escribe como lo pronuncia, pero incurriendo en errores ortográficos, ya que desconoce la ortografía de su lengua.
claro que un idioma hay que fijarlo ortográficamente y gramaticalmente, nunca he dicho lo contrario, pero sí he afirmado que todo idioma tiene su pronunciación y su forma de representarla. Que en inglés o alemán haya que aprender más variantes que en español es lo de menos. La cuestión es que en todas las lenguas, debe escribirse u pronunciarse las palabras de una manera.
Pero el fenómeno dialectal no se le escapa a nadie y no es ajeno a esto. Independientemente de que un español de Galicia, otro de Madrid u otro de Andalucía escriban igual el español, cada uno de ellos tiene una forma diferente de pronunciarlo. Sé que eso no lo soportáis, pero es la pura realidad y cada una de las variantes dialectales de esos hablantes de español, es tan español como el que se escribe.
Nadie se burla de mí y escribe en su anterior comentario de un modo un tanto absurdo una hipotética pronunciación mía del español. Me importa un pimiento, es la pamplina del que no tiene argumentos o, esta vez sí, echa mano de la saca de las mentirijillas. En ningún momento he dicho yo que debamos escribir como pronunciamos saltándonos las reglas ortográficas o gramaticales. Lo que digo y me reafirmo en ello es que de la variedad dialectal no escapa nadie, por eso, el español escrito no se corresponde en realidad con la pronunciación real del hablante, y eso sucede en muchísimos casos. Y lo mismo pasa en todas las lenguas. Lo que pasa es que los gramáticos ingleses, ante esta evidencia, se han preocupado desde hace tiempo de poner en cada entrada de sus diccionarios la pronunciación de cada palabra. En español no ha sucedido esto salvo en contadas ocasiones, por razones que podrían debatirse en otra entrada.
Os pongo un ejemplo ilustrativo. En pleno siglo XVI, Fray Luis de León escribió sus Odas. Escribía en español pero su pronunciación era leonesa (del que el andaluz heredó muchos rasgos), de ahí que algunos endecasílabos haya que medirlos evitando sinalefas cuando una palabra empezaba por "h", ya que él la aspiraba.
Para terminar, nadie, te diré que no pienso lo mismo que tú en este tema, me lo has demostrado con tus comentarios y dándo la victoria a los equivocados y poco fundamentados argumentos de kayser. Pero ahí está la riqueza del debate. Que no se pierda.

maikel dijo...

Fíjate mafd si intimido que el Zorro me llama de usted, jajajajajaj. Por cierto, zorro afirmas que:

"Al contrario de lo que usted explica, me ha bastado una sola clase de una hora para que leyesen un periódico español con bastante fluidez aunque no entendiesen nada"

"... bastente fluidez..." ¡Eso no te lo crees ni tú!

Pero hay más perlas:

"Por el contrario en inglés la grafía y la pronunciación no coinciden casi nunca"

Vamos a ver zorro, en inglés, la grafía coincide siempre con la pronunciación, como en español, con la pronunciación del hablante ideal, claro, que el dialecto ya hemos dicho, y las variantes, son otra cosa.
Olvídate de la "a" desde el punto de vista español, pues las vocales, "a, e, i, o, u" españolas, no son las inglesas y un inglés sabe cómo las debe pronunciar en su lengua y en sus diferentes contextos. El error está en interpretar las vocales desde un punto de vista español. Así que no vayamos de nuevo al GOOGLE a copietear y pegar y quedar como entendidos en la materia, que no, que no y que no. ¿No dices que las vocales van sueltas? Por favor...

Nadie dijo...

"Independientemente de que un español de Galicia, otro de Madrid u otro de Andalucía escriban igual el español, cada uno de ellos tiene una forma diferente de pronunciarlo. Sé que eso no lo soportáis"

Maikel, querido, sinceramente te has pasado. Cuando lo serio se mezcla demasiado con la broma, deja de ser divertido. Sabes, porque lo sabes, que lo que has escrito es mentira. Más allá de los argumentos o razonamientos sobre la lengua o el habla, aprovechas cada ocasión para deslizar comentarios ofensivos y, sobre todo, y eso es lo grave, falsos. Me parece mentira que seas capaz de decir que no soporto que cada español pronuncie el español de la manera en que se haga en su tierra. Ni merezco que digas eso de mí, ni caer tan bajo ni ser tan rastrero es digno de ti. Te has creado un personaje de un tiempo a esta parte, y empiezas a ser víctima del mismo.
Ya te imagino, mientras lees esto, descojonándote vivo. Está bien lo de dar "vidilla" a la bitácora, pero esto es otra cosa, y lo sabes.
Sinceramente, Miguel, y perdona que te diga esto aquí y no entre nosotros, me has hecho daño. Y no te lo dice mi personaje, te lo digo yo.


Por mi parte he terminado esta discusión. Ni una palabra más escribiré en esta entrada, y además procederé a borrar, directamente y según mi criterio, cualquier comentario que se salga lo más mínimo de la cuestión idiomática concreta que se supone que se está tratando. Asímismo, me reservo el derecho de hacer lo mismo en cualquier otra entrada.

mafd dijo...

Hace ya tiempo, años, en un períodico de cuyo nombre no puedo acordarme, publicaron una viñeta en la que se veía al Quijote y a Sancho Panza de espaldas al espectador, que procedían a "miccionar" en mitad del campo, y mientras que el chorrillo deel bueno de Alonso Quijano era débil y corto, el de Sancho era de gran calibre y trazaba una enorme y orgullosa parábola. El Quijote al ver la comparación entre ambos acababa sentenciando: "llaneza, Sancho, llaneza, que toda afectación es mala..."

pues eso: "llaneza, caballeros, llaneza..."

Serranito dijo...

Permitidme que os relate un pequeño cuento.

Encinasola es un pequeño pueblo de la sierra de Huelva, y en él habitaba un humilde y anciano criador de cerdos.
Solo disponía de unas pocas hectáreasde encinas donde criaba una piara de cerdos ibéricos.
El criador, de nombre Cipriano, ere realmente humilde y era relmente un hombre de campo. No sabía leer ni escribir, ni había podido recibir educación alguna ni enseñanza que no fuesen los necesarios para los menesteres del campo y la cría de sus cerdos. La dura y humilde vida que había llevado le habían forjado un enorme sentido común, aprendido a base de equivocaciones que conllevaban sufrimientos, fatigas, hambre y otras penurias.
Cipriano era viudo, pero su mujer, que murió de unas fiebres hacía 10 años, le había dado una hija.

María, la hija de Cipriano tenía ya 20 años y hacía ya unos cuantos años se marchó del pueblo para ir a la universidad.
Cipriano nunca vió con buenos ojos eso de que la niña estudiara y mucho menos que se fuese a la ciudad, pues sabía que estaban llenas de engaños, y hubiera preferido que se quedase con él en el pueblo, pero tanto su hija como su madre presionaron hasta conseguir, no sin mucho empeño, que la mandaran a la ciudad.
El viejo criador de cerdos sabía que tendría que reunir un dinero que no tenía para poder realizar el sueño de su hija, pero ya medio convencido de que era lo mejor para ella, se sacrificó hasta el extremo y para poder mandarle dinero cada mes, subsistía con lo que podía conseguir del campo, cazando y poniendo trampas, y con apenas una barra de pan diaria.
-"Valdrá la pena el sacrificio" pensó..
Un día recibió una carta de su hija comunicandole que había encontrado novio en la universidad; un joven y apuesto biólogo con una prometedora carrera, y que desaba ir a Encinasola para que lo conociese y para que diese su aprobación al matrimonio, puesto que el joven le había pedido en matrimonio.
Así fué como la joven y su pretendiente fueron al pueblo a conocer a Cipriano, y tras los saludos y una opípara comida el joven biólogo y Cipriano se quedaron solos mientras María recogía la mesa.
Cipriano era una persona prudente y procuraba no hablar si no tenía algo importante que decir. Sin embargo el joven biólogo pronto se sintió incómodo con el silencio e intentó trabar conversación. Consideró que el tema que tenían en común y que podía ser más adecuado para romper el hielo era hablar sobre los cerdos que Cipriano criaba.
Así tras unos minutos, y al coger un poco de confianza el biólogo le dijo a Cipriano:
-¿Sabías que el hombre y el cerdo son prácticamente iguales?
Cipriano se quedó un poco desconcertado y se le quedó mirando en silencio intentando averigüar si le estaba intentando tomar el pelo, o si iba a contar un chiste o si realmente hablaba en serio.
El joven volvió a sentirse incómodo e intentó justificar su afirmación.
-Si, poseemos más del 90% del mapa genético en común, somos prácticamente iguales.
Cipriano, algo desconcertado por lo que su futuro yerno afirmaba, le dijo que si estaba de guasa o mal de la cabeza.
El joven empezó a justificar su afirmación aludiendo a los últimos estudios científicos, a los transplantes entre hombres y cerdos y a las similitudes de los componentes genéticos y químicos de ambas especies, hablando ininterrumpidamente durante casi una hora mientras que cipriano mantenía un tenso silencio.
En realidad Cipriano no entendía ni una palabra de lo que el joven biólogo trataba de explicarle, pero no consideró conveniente interrumpir al joven en su larga perorata.
Finalmente el joven concluyó su argumentación con cierto gesto de satisfacción diciendo: "Por tanto, el hombre y el cerdo son prácticamente iguales".
Cipriano se quedó mirandolo fíjamente durante unos segundos y después cogió unos aperos rotos y se puso a arreglarlos en silencio, sentado frente a la chimenea.
El joven volvió a sentirse terriblemente incómodo con el silencio, pero no volvió a abrir la boca hasta que llegó su amada María.

A la mañana siguiente María le preguntó a su padre qué opinión tenia de su novio, y si tenía permiso para casarse con él.
La única pregunta que Cipriano le hizo a su hija era que si realmente estaban enamorados, a lo que María respondió con sinceridad.
-"Si, padre, nos queremos."
-"No hay más que hablar, tienes mi aprobación" dijo entonces el viejo criador.

María estalló de felicidad y fue corriendo a encontrarse con su amado que estaba dentro de la modesta choza para comunicarle la buena nueva.

Al caer la tarde los jóvenes enamorados decidieron que era hora de volver a la ciudad y tras cargar sus equipajes en el coche se despidieron de Cipriano y emprendieron la marcha de vuelta a la ciudad.

Cipriano se apoyó en la cerca de madera que rodeaba su casa mientras veía al coche alejarse dando pequeños botes por el camino de arena.

Cuando apenas podía ya divisar el coche que se camuflaba ya entre las encinas, el viejo Cipriano se quitó la boina para rascarse la cabeza, y se sorprendió a si mismo diciendo en voz alta:

-"Tantos sacrificios para que ahora mi hija se case con un hombre que no sabe diferenciar a un hombre de un cerdo..."


Espero que os dé que pensar

maikel dijo...

Pues bonita forma de acabar con el debate. Yo pensaba que el ofendido debía ser yo. A mí se me ha dicho literalmente que de inglés sé una mierda, que no sé a lo que me dedico (en referencia a mi profesión), que pobrecitos mis alumnos, etc. Esos han sido los pobres argumentos que se han utilizado para tratar de rebatir los míos en este último gran debate de la bitácora.
Claro está que jamás me he sentido ofendido. Todo lo he achacado a la riqueza del debate y, por supuesto, al adorno dialéctico de todos y cada uno de nosotros. A la afectación, si mafd lo prefiere y que quizás sea el término más apropiado. O a la impostura. Mi idea siempre ha sido la de animar los debates o las entradas, a veces asumiendo un rol un tanto extravagante y postizo pero sin perder de vista la objetividad y la rigurosidad del tema en cuestión. No ha sido mi meta dañar a nadie, como supongo que ninguno de vosotros ha pretendido hacerme daño. Yo no lo he entendido así.

Pero ya nuestro anfitrión quería terminar esta discusión, primero adjudicando la victoria de la misma a los argumentos de kaiser así, de golpe y plumazo, y ahora saliendo por peteneras

Es más, aparece una nueva figura en esta bitácora, la del censor, lo que hace ir a la página principal de la bitácora y leer, bajo el encabezado, una y otra vez, frases como:

A cada uno lo suyo

"Un lugar donde no cabe la palabra "equidistancia"."

"Aquí damos a cada uno lo suyo, según nuestros principios...".

"Soy libre de poner lo que quiera. Sed libres de poner lo que queráis."

Con dolor de mi corazón, doy por finalizadas mis visitas e intervenciones en esta bitácora. Si a alguien he hecho daño o molestado estos años, vayan aquí, junto a mi despedida, mis más sinceras disculpas.

keyser dijo...

Querido Maikel:

"El primero que fija la lengua castellana o española es Alfonso X, debido a la variedad que había en la lengua escrita, es decir, que una misma palabra se escribía de muchas maneras".

Siento mucho discrepar de nuevo, pero esta afirmación no es correcta. El rey poeta escribía lo mismo en romance castellano que en romance gallego, y en su época (siglo XIII) la lengua escogida podría haber sido cualquiera. La historia eligiría que el castellano fuese la lengua de alcance universal, pero esto no ocurriría hasta el siglo XVI.

Por el contrario, fue el sevillano Antonio de Nebrija, profesor de la Universidad de Salamanca, quien fija las normas que permitirían dotar de la necesaria homogeneidad en la escritura en su obra "Gramática de la lengua castellana", presentada en 1492 (¡qué gran año para la Nación!) a la reina Isabel la Católica.

Con ello se consiguió, además de un hito histórico (no se había hecho nunca antes con ninguna otra lengua que no fuese el latín: el italiano en 1529, el portugués en 1536, el francés en 1550), convertir la lengua castellana en un factor de cohesión de un imperio floreciente.

Nebrija fue protegido del cardenal Juan de Zúñiga primero, y del cardenal Cisneros después. Culminó su proyecto en 1517 al publicar las "Reglas de la ortografía en lengua castellana".

Muere en 1522. En España, y en media Europa, reina Carlos I, Cortés acaba de conquistar México, Pizarro se dispone a entrar en el Perú, Núñez de Balboa ha descubierto el Pacífico, Magallanes y Elcano han dado ya la vuelta al mundo, los misioneros traducen las Sagradas Escrituras a las lenguas indígenas de América y, pronto, de Asia. Y todo esto se hace ya en castellano.

keyser dijo...

Venga Maikel, no te enfades, que aquí hemos provocado todos. Si te vas, ya nada será igual... esta bitácora no será lo mismo... mi vida ya no tendrá sentido... y la de Nadie... ¿qué será de nuestro amigo Nadie...?

Dulcinea dijo...

Venga, hombres, con lo que me he reído con vosotros. ¿Ahora vais y os enfadais? No quiero creerlo; no sólo jugais con fuego sino que encima os quemais.

En mi humilde opinión este temita lo tendríais que haber zanjado antes de las fiestas, como parecía ser; lo habéis exprimido demasiado. Y se veía que no se iba a llegar a ninguna parte. Y nada, erre que erre.

En verdad la culpa de todo ha sido de Javi y del Zorro, sí, sí, muy astuto este zorro.

A todo esto, sé que no suelo intervenir. Soy una participante pasiva de esta bitácora, pero me he sentido aludida por nuestro amigo Mafd y no puedo dejar en mal lugar a mi amado Don Quijote. Puedo dar fe de que no tiene ningún problema prostático, sólo son habladurías de la gente.

Ahora ya, en serio, no quiero aceptar que gente tan preparada, inteligente y culta, como parece que sois, pueda ofender y sentirse ofendida al mismo tiempo, en vez de "discutir". Deportividad, señores. Desde luego no serviríais para políticos (aunque ésto no sé si es un cumplido).

Espero fervientemente muestras de conciliación. Con afecto, Dulcinea del Toboso.

Nadie dijo...

Maikel:
Como ves, he tardado poco en romper mi compromiso conmigo mismo de no volver a intervenir en este asunto, y lo hago para decirte lo mucho que siento lo último que has escrito, y para pedirte que no nos dejes.
Si he hablado en términos de victoria y derrota, y no te ha gustado, lo siento. Si te he ofendido al sentirme ofendido, lo siento también. Y si crees que he actuado con poca deportividad, te pido disculpas. Creo, tengo que decirtelo, que te has equivocado al leer o interpretar algunas de las cosas que he escrito:
Por todos los medios he tratado de que, ante todo y sobre todo, aquí reinara un buen ambiente. Tus aportaciones han sido importantísimas para mí, tanto por su calidad como por su buen humor, y te lo he dicho pública y privadamente. Sin embargo, creo (y puedo estar equivocado) que últimamente no hemos sido capaces de controlar nuestro nivel de provocación, o no hemos tenido el suficiente sentido del humor, o a lo mejor he sido yo el culpable de todo. El caso es que cuando he visto que la cosa dejaba de ser divertida, he zanjado el asunto en lo que a mí respecta. Si vuelves a leer lo que escribí, verás que tu anfitrión no quería terminar la discusión, sino que decidió abstenerse de seguir participando en ella. Si piensas un poco en ello, verás que en esta bitácora no ha aparecido la figura del censor. Sabes bien que en la mayoría de las bitácoras, los anfitriones no dan paso a los comentarios hasta después de haberlos leído. Aquí todos hemos podido y podemos poner lo que nos dé la gana, con la única limitación del lenguaje aceptable y unas ciertas formas. Incluso esas pocas limitaciones se han visto cada vez más relajadas. Si embargo, ante el peligro de que se cree enemistad entre nosotros y se pierda el espíritu que todos hemos cultivado y cuidado durante estos años, creo que no es demasiado que me reserve el derecho de intervenir si lo estimo necesario. Esto no es una anarquía, y moderar no es censurar. Por tanto sigo siendo libre de poner lo que quiera, y seguís siendo libres de poner lo que queráis.
Migue, me estoy acordando de Gregorio, de lo mucho que le gustaba gastar bromas y mofarse de los demás, y de lo poco que le gustaba que le gastaran bromas a él. Pues bien, tú y yo no hemos sido nunca como él, ni lo somos. Y, sin embargo, quizá hemos tenido esa actitud últimamente sin darnos cuenta.
Esta bitácora no tiene, en realidad, ninguna importancia. Es algo totalmente prescindible. Si ahora mismo desapareciera, poco tardaría el paso del tiempo en borrarnos su recuerdo. Sin embargo, lo paso bien aquí. Tú también lo has pasado bien aquí. Todos echamos buenos ratillos aquí. Nada de esto tiene por qué terminar, no de esta manera, al menos. Permíteme que vuelva al principio, y de nuevo te pida que no te vayas de nuestro lado. Eres importante para mí. Si de verdad te duele el corazón por dejarnos, no nos dejes. Las personas cometemos errores, y también los perdonamos.
Un abrazo,
Pep

mafd dijo...

¡Shane! ¡Shane! ¡Shane! ...¡Vuelve! ...¡Te quiero!... ¡Mamá también te quiere!... ¡Nadie te quiere!... ¡Todos te queremos! (¡¡??!!)... (¡¡¡Joder, esto está quedando de psicoanálisis...!!!)

Nadie dijo...

Mafd-Freud ha hablado. ¿Quién es Shane?
Además de Maikel, tan sólo Pancho, el perro millonario, merecería tal despliegue de ruegos.
:)

mafd dijo...

¡¡Joder Nadie!! ¡¡Qué decepción!! "Raices profundas", un mocoso llorón le ruega al (enano) pistolero que no les abandone, mientras el jinete (hay quien dice que herido de muerte) cierra la escena de la película.

¿a que ahora sí sabes quien era Shane?.

Pues eso: SupermegachachiShaneMaikel, no te enfades con el Boss y enterremos el hacha de guerra, ¡¡coño!!

Nadie dijo...

Perderé enteros a los ojos de Mafd, pero...¡no he visto Raices profundas!

mafd dijo...

¡¡No me lo puedo creer! ¿estás hablando en serio?. Seguro que sí la has visto y no te acuerdas. Alan Ladd hacía las veces de pistolero redimido que está en el momento adecuado para salvar a unos pobres agricultores de la avaricia de un terrateniente. es la película en la que se basó Clint Eastwood para su "Jinete pálido". A mi no es que me parexca extraordinaria, pero según la crítica es uno de los mejores westerns del cine..

En fin, yo particularmente me quedo con "Centauros del desierto", "El Hombre que mató a Liberty Valance" y "Sin Perdón"...